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"Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

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"Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 8:56 am

Heute in Zur Sache BW wurde wieder das Thema angesprochen. In Stuttgart gibt es 2 Stolpersteine, die nach Ansicht der Hauseigentümer dort falsch platziert sind.
Der Link zur Sendung: http://www.swr.de/zur-sache-baden-wuerttemberg/streit-um-stolpersteine/-/id=3477354/nid=3477354/did=8582666/1sjctfa/index.html

Nach dem Bericht im TV habe ich den Eindruck, dort - und auch bei allen anderen Stolpersteine - geht es eher darum, die aktuellen Hausbesitzer zu schädigen und als Judenhasser zu stigmatisieren.
So wie unter den Nazie´s, die Juden alle einen Stern an Ihrer Kleidung tragen mussten, werden die Hausbesitzer bei den Stolpersteinen für alle sichtbar öffentlich markiert.
Dieses hat für mich nichts mit Kunst oder Gedenken zu tun, zumal die "Stolpersteine" tagtäglich von den Passanten überwiegend achtlos mit Ihren Füßen getreten werden.
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:00 am


Hab WIRKLICH GEDACHT , als HIER REINGING , es GINGE um die NAZIKUNSTAUSTELLUNG , wo schon WELCHE KANNS GEIL DRAUF SIND , weil es IHR KUNSTGEFÜHLE ALS DEUTSCHE . . . .

ABER DAS ? SIND DOCH ALTE GESCHICHTEN , die es IMMER WIEDER GIBT .

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 9:12 am

Frank3 schrieb:
Hab WIRKLICH GEDACHT , als HIER REINGING , es GINGE um die NAZIKUNSTAUSTELLUNG , wo schon WELCHE KANNS GEIL DRAUF SIND , weil es IHR KUNSTGEFÜHLE ALS DEUTSCHE . . . .

ABER DAS ? SIND DOCH ALTE GESCHICHTEN , die es IMMER WIEDER GIBT .

Ich sehe das nicht als alte Geschichte, eher als immer noch aktuelles Thema. Nach meinem Empfinden sorgen die Stolpersteine eher für eine Abneigung gegen die eigendlichen Zwecke. Diese hirnrissige Aktion dient eher dazu, den Menschen die Beschäftigung mit UNSERER Vergangenheit auszutreiben.
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:14 am

Petzy schrieb:Heute in Zur Sache BW wurde wieder das Thema angesprochen. In Stuttgart gibt es 2 Stolpersteine, die nach Ansicht der Hauseigentümer dort falsch platziert sind.
Der Link zur Sendung: http://www.swr.de/zur-sache-baden-wuerttemberg/streit-um-stolpersteine/-/id=3477354/nid=3477354/did=8582666/1sjctfa/index.html

Nach dem Bericht im TV habe ich den Eindruck, dort - und auch bei allen anderen Stolpersteine - geht es eher darum, die aktuellen Hausbesitzer zu schädigen und als Judenhasser zu stigmatisieren.
So wie unter den Nazie´s, die Juden alle einen Stern an Ihrer Kleidung tragen mussten, werden die Hausbesitzer bei den Stolpersteinen für alle sichtbar öffentlich markiert.
Dieses hat für mich nichts mit Kunst oder Gedenken zu tun, zumal die "Stolpersteine" tagtäglich von den Passanten überwiegend achtlos mit Ihren Füßen getreten werden.

blödsinn. mir sind die schon in verschiedenen städten begegnet. anfangs wusste ich nicht, was das ist und las. zu kunst in ihren verschiedenen formen kann jeder stehen wie er will, aber wenn ein objekt einen menschen dazu bringt nachzudenken, und sei es nur für einen augenblick, wenn es einen menschen dazu bringt einen aspekt der realität zu reflektieren, dann geschieht das, wozu kunst gut sein kann.

das hab ich mal bei realization reingestellt:

It´s not me schrieb:
Die Stolpersteine sind ein Projekt des Künstlers Gunter Demnig. Mit diesen Gedenktafeln soll an das Schicksal der Menschen erinnert werden, die im Nationalsozialismus ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden. Die Stolpersteine sind kubische Betonsteine mit einer Kantenlänge von zehn Zentimetern, auf deren Oberseite sich eine individuell beschriftete Messingplatte befindet. Sie werden in der Regel vor den letzten frei gewählten Wohnorten der NS-Opfer niveaugleich in das Pflaster des Gehweges eingelassen.

Zum fünfzigsten Jahrestag setzte sich Demnig 1990 künstlerisch mit den Deportationen von 1000 Roma und Sinti aus Köln auseinander, die für die Nationalsozialisten eine Art Generalprobe für die nachfolgenden umfangreicheren Judendeportationen waren. Mit einer Art rollbaren Druckmaschine zog er den Deportationswegen folgende Spuren durch die Stadt.

Einen ersten mit einer Messingplatte versehenen und beschrifteten Stein ließ Demnig am 16. Dezember 1992, dem 50. Jahrestag des Befehls Heinrich Himmlers zur Deportation der ‚Zigeuner‘, vor dem Historischen Kölner Rathaus in das Pflaster ein. Auf dem Stein zu lesen sind die ersten Zeilen dieses Erlasses. Demnig mischte sich mit diesem Stein in die Diskussion um das Bleiberecht von aus Jugoslawien geflohenen Roma ein.

In Ausdehnung auf alle Verfolgtengruppen entwickelte Demnig in den Folgejahren das Projekt ‚Stolpersteine‘. Zuerst war es eher ein theoretisches Konzept für die Veröffentlichung Größenwahn – Kunstprojekte für Europa, da Demnig von notwendigen sechs Millionen Stolpersteinen in ganz Europa ausging. Der Pfarrer der Antoniter-Gemeinde in Köln animierte Demnig jedoch, wenigstens einige Steine zu verlegen, um ein Zeichen zu setzen. 1994 kam es so zu einer ersten Ausstellung von 250 Stolpersteinen in der Antoniterkirche in Köln. Am 4. Januar 1995 verlegte Demnig probeweise und ohne Genehmigung die ersten Steine in Köln. Im Folgejahr beteiligte er sich an der Ausstellung Künstler forschen nach Auschwitz in Berlin-Kreuzberg und verlegte in der dortigen Oranienstraße ebenfalls ohne Genehmigung 51 Steine. Behördlich genehmigt konnte er die ersten zwei Steine am 19. Juli 1997 auf Einladung von Gedenkdienst-Gründer Andreas Maislinger in St. Georgen bei Salzburg verlegen.[1] In Deutschland dauerte es noch weitere drei Jahre, bis er im Jahr 2000 in Köln und amtlich genehmigt weitere Stolpersteine verlegen konnte. In der nachfolgenden Zeit wurde das Projekt mehr und mehr zum Selbstläufer; mittlerweile hat es sich zum weltweit größten dezentralen Mahnmal entwickelt.

Die Daten für seine ersten Steine erhielt Demnig in der Zusammenarbeit mit dem Gemeinnützigen Verein für die Verständigung von Roma & Sinti (Rom e. V.). Mittlerweile haben sich unzählige Initiativen und häufig auch Schülergruppen gegründet, die die Recherche durchführen. Eine wichtige Hilfe stellt hierbei neben den lokalen Archiven und historischen Adressbüchern die Datenbank der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem dar.

Finanziert werden die Stolpersteine durch private Spenden. Ein Stein inklusive Verlegung kostet derzeit 95 Euro.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stolpersteine


»Auf dem Stolperstein bekommt das Opfer seinen Namen wieder, jedes Opfer erhält einen eigenen Stein – seine Identität und sein Schicksal sind, soweit bekannt, ablesbar. Durch den Gedenkstein vor seinem Haus wird die Erinnerung an diesen Menschen in unseren Alltag geholt. Jeder persönliche Stein symbolisiert auch die Gesamtheit der Opfer, denn alle eigentlich nötigen Steine kann man nicht verlegen.«


Gunter Demnig


demnigs webseite















ist das kunst?

die frage stellt sich ja öfter... meist stellt sie der betrachter eines werkes. demnigs kunstprojekt ist international anerkannt, er hat dafür preise erhalten, ua auch das bundesverdienstkreuz.

nun hat ein sachbearbeiter des finanzamtes beschlossen: is sich keine kunst nich.



Gunter Demnig (63) erinnert mit seinen Stolpersteinen an die Opfer der Nazis. Der Bildhauer aus Berlin, der bei Köln lebt, hat in 15 Jahren knapp 30.000 Steine in zehn Ländern verlegt, 1800 davon in der Hauptstadt. Jeder Stein ein Leben. Demnig erhielt für seine Erinnerungskunst viele Preise, darunter das Bundesverdienstkreuz. Jeder Stein kostet 95 Euro, die von Paten aufgebracht werden.

Während alle Welt die Stolpersteine als Kunst begreift, sieht das Finanzamt Köln das anders. Aufgrund der Menge der Steine stufte die Behörde sie als Hinweisschilder und damit Massenware ein. Das hat für den Bildhauer katastrophale Folgen. Für Kunst sind nur sieben Prozent Mehrwertsteuer fällig, für Massenware 19 Prozent.

Demnig: „Die sagen, das wäre so was wie Fließbandarbeit, was nicht stimmt, denn jeder Stein ist handgefertigt, jedes Schicksal erforscht.“ 150.000 Euro sollte Demnig daher an die Behörde nachzahlen – seine komplette Altersversorgung. „Dafür kann ich mir dann hinterher Hartz IV holen. Das wäre wirklich erst mal ein Ruin“, sagte Demnig der ARD.

Aufgescheucht durch die Medienberichte entschied NRW-Finanzminister Norbert-Walter Borjans (SPD) nun, dass der Bildhauer das Geld nicht nachzahlen muss. Damit aber nicht genug. Seine Kunst wird aber trotzdem als Ware eingestuft, für jeden Stolperstein werden also zwölf Prozent mehr Mehrwertsteuer fällig.

Im Augenblick verdient Demnig daran gerade mal 2,50 Euro pro Stunde.

http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/steuer-schock-fuer-stolperstein-mahner-article1206556.html



die geforderte nachzahlung hätte den mann restlos ruiniert. immerhin ist das vom tisch. die kunst-beurteilung steht allerdings: für jeden weiteren stein, den demning verlegt, muss er den steuersatz für "ware" bezahlen.

schon seltsam, wenn nach 15 jahren (!) so ein sesselwärmer auf die idee kommt, die objelte eines langjährig tätigen, international anerkannten künstlers als "ware" einzustufen und gleich mal über hunderttausend eier nachzufordern.


Ein Mitarbeiter der Oberfinanzdirektion Rheinland lehnte eine Stellungnahme zu dem Fall ab, weil das Steuergeheimnis dies verbiete. Laut Demnig hat er sich mittlerweile so weit geeinigt, dass er wenigstens für die vergangenen sieben Jahre nicht mehr nachzahlen muss. "Ich kämpfe weiter, ich gebe so schnell nicht auf“, sagte er. "Das ist im Grunde ein Skandal. Die sehen überhaupt nicht, was dahintersteckt, die sehen ein Blechschild. Es ist eine faule Geschichte.“

Der Verein EL-DE-Haus, der das Kölner NS-Dokumentationszentrum unterstützt, warf den Finanzbehörden eine „menschenverachtende, geschichts- und kulturfeindliche Gesinnung“ vor. "Das ist eindeutig Kunst“, sagte Vorstandsmitglied Hajo Leib über die "Stolpersteine“. Natürlich glichen sich die Steine, aber jeder sei ein Unikat. „Das ist ähnlich wie mit Bildern, die dasselbe Motiv haben, etwa bei Cézanne“, meinte er.

Demnig verlangt für jeden Stein 95 Euro. Neonazis würden ihm deshalb vorwerfen, er wäre längst Millionär, sagte er. "Das ist völlig absurd. Jeder, der rechnen kann, fragt mich: "Wie machst du das mit den 95 Euro?“ Wenn ich meinen Stundenlohn ausrechne, glaub ich nicht, dass ich über 2,50 kommen würde.“

http://www.abendblatt.de/kultur-live/article1927330/Stolperstein-Kuenstler-hat-Aerger-mit-dem-Finanzamt.html


Der Dokumentarfilm «Stolperstein» von Dörte Franke, hat gezeigt, welche Dimension das Kunstwerk inzwischen erreicht hat - aber auch wie Gunter Demnig mit seiner Art des Gedenkens auf Widerstand stößt. Jeder der Steine steht für ihn symbolisch für die Opfer des Nationalsozialismus - Juden, Kommunisten, Homosexuelle oder Pazifisten. Die ersten Stolpersteine verlegte er 1996 in Köln und Berlin. Sein Projekt hat sich inzwischen verselbständigt. Demnig hat 30.000 Steine in zehn Ländern verlegt, 1800 davon in der Hauptstadt. Im Februar 2011 war der Künstler auch in Borken (NRW).

Das Interesse an der Aktion ist weiterhin enorm. Schulklassen, Gruppen und engagierte Privatpersonen vor Ort recherchieren die Lebensgeschichten der Opfer, ebnen die Wege der Bürokratie und kümmern sich um alle Details der Verlegung der Stolpersteine. Die «Produktion» der Stolpersteine liegt ausschließlich bei Gunter Demnig. Ihm ist wichtig, dass er selbst jeden Stein anfertigt, keine «Fabrik» daraus macht, wie er sagt.

http://www.kuvi.de/news/23571_streit-besteuerung-stolpersteine.html

bei der gelegenheit empfehle ich dem admin mal zu schauen, wie er das format für bilder regulieren kann, dann gibbet keine übergrössen mehr... dürfte gehen, das, man könnte scheffchen fragen wie... zumal hier einfach abgeschnitten wird was nicht passt... das bringt's nicht...

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:17 am

zum drüberstreuen:

It´s not me schrieb:
Vergangenheitsbewältigung und Kohle

Jeder Mensch muß von irgendwas leben. Besonders Künstler tun sich mit der Sicherung ihrer Existenz oft schwer. Da braucht es pfiffige Einfälle, um die Medien zu interessieren und sich dadurch Einnahmequellen zu erschließen. Eine lukrative Idee kam dem Künstler Demnig aus Köln. Er verkauft Stolpersteine, 100 EUR das Stück, inclusive Anleitung zum Verlegen im Pflaster vor den ehemaligen Wohnungen jüdischer Naziopfer. Nun hat zwar jeder Hausbesitzer die Pflicht, dafür Sorge zu tragen, dass vor seiner Haustür niemand zu Schaden kommt, sei es durch Glätte oder Stolperfallen. Ein höheres Rechtsgut als die Unversehrtheit ist in Deutschland freilich die Vergangenheitsbewältigung. Die Anwohner werden nicht befragt. Dennoch haben es - entgegen wiederholter Behauptung - sehr wohl schon etliche Städte gewagt, das „Angebot“ auszuschlagen.

Eine davon ausgerechnet das rot regierte München. Vermutlich verhindert dort die Münchnerin Charlotte Knobloch als Zentralrats-vorsitzende, dass auf dem Andenken von NS-Opfern buchstäblich herumgetrampelt wird.

Die Masse der ins Visier genommenen Städte jedoch fügt sich. In über 300 Orten wird mittlerweile geschichtspädagogisch gestolpert.

Welcher Bürgermeister, welches Ratsmitglied, möchte sich schon von den stets beflissenen Medien und selbsternannten Gutmenschen als Antisemit durch die Straßen seiner Stadt treiben lassen?

Und wenn das Geschäft auf der Kippe steht, kann der geschäftstüchtige Künstler auch schon mal grob werden, wie die Vergangenheit zeigt: „Wenn die Stadt da einknickt, werde ich Ärger machen.“ (Originalton Demnig)

Nun tun die „Antifaschisten“ und sonstige Moralisten gut daran, sich zu beeilen, wenn sie berücksichtigt werden wollen. Die Zeit wird knapp. Denn wie zu erfahren war, will Demnig seine Aktivitäten auf ganz Europa ausdehnen.

Geschäft ist Geschäft.

Folgt man der noch gültigen Opferzahl, ergeben sechs Millionen Steine das hübsche Sümmchen von 600 Millionen EUR.

Andenken wird zu Kohle.
Merkt denn keiner was?


http://www.stolpersteine.net/


eine ganz eine herzerfrischende "schlechtmenschen"-seite das ist.



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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:24 am

Ja !!! Irgendwas FEHL bei den STOLPERSTEINEN !! IMMER wenn ein NAZI DRAUF TRITT müssten die KREISCHEN oder so !"!!!

Frank Frädrich

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 9:27 am

Frank3 schrieb:Ja !!! Irgendwas FEHL bei den STOLPERSTEINEN !! IMMER wenn ein NAZI DRAUF TRITT müssten die KREISCHEN oder so !"!!!

Frank Frädrich

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 9:29 am

Frank3 schrieb:Ja !!! Irgendwas FEHL bei den STOLPERSTEINEN !! IMMER wenn ein NAZI DRAUF TRITT müssten die KREISCHEN oder so !"!!!

Frank Frädrich

Das Kreischen müsste aber dann zwangsweise vom Nazi kommen, nicht von Stein Laughing
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:32 am

Petzy schrieb:
Frank3 schrieb:
Hab WIRKLICH GEDACHT , als HIER REINGING , es GINGE um die NAZIKUNSTAUSTELLUNG , wo schon WELCHE KANNS GEIL DRAUF SIND , weil es IHR KUNSTGEFÜHLE ALS DEUTSCHE . . . .

ABER DAS ? SIND DOCH ALTE GESCHICHTEN , die es IMMER WIEDER GIBT .

Ich sehe das nicht als alte Geschichte, eher als immer noch aktuelles Thema. Nach meinem Empfinden sorgen die Stolpersteine eher für eine Abneigung gegen die eigendlichen Zwecke. Diese hirnrissige Aktion dient eher dazu, den Menschen die Beschäftigung mit UNSERER Vergangenheit auszutreiben.

blödsinn. beides.

1. sowas wie die judenverfolgung im 3. reich hat es SO noch nie gegeben, und zu behaupten, sowas gäbe es immer wieder (SO) ist nicht mal mehr zynismus.

2. diese aktion zeigt WO es passiert ist (genau da, wo man gerade steht) und WEM es passiert ist, jemandem, der genau da, wo man gerade steht, gelebt hat. und beides kann überall gewesen sein. das wird einem klar, wenn man ein bisschen eiweiss unter den haarwurzeln aktiviert hat. und den nächsten stolperstein in einer anderen stadt bemerkt, vielleicht in d-land, vielleicht in wien, vielleicht in prag...

wer sich nicht damit beschäftigen will und lieber überdruss empfinden will, der soll das halt tun, dem helfen auch keine stolpersteine, und der braucht sie auch nicht dazu.

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 9:32 am

Piedro, Deine Argumentation des Geschäftemachens ist nachvollziehbar, daran hatte ich bisher nicht gedacht.
Dann macht der "Künstler" also ein Geschäft mit dem Leid der Juden.
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:35 am

Petzy schrieb:Piedro, Deine Argumentation des Geschäftemachens ist nachvollziehbar, daran hatte ich bisher nicht gedacht.
Dann macht der "Künstler" also ein Geschäft mit dem Leid der Juden.

bitte noch mal lesen. das ist NICHT meine argumentation, ich habe die argumentation anderer eingestellt, weil es eben auch diese sichtweise gibt. ich folge ihr ganz und gar nicht, weil das bereits in einem anderen artikel zum thema relativiert wurde. der "verdienst" steht in keiner relation zum aufwand, den der herr demnig betreibt. und kohle ist auch nicht seine intention, nie gewesen. der verwurf der geschäftemacherei ist schwachsinnig. das zeigt sich schon daran, dass die beabsichtigt gewesene mehrwertsteuererhöhung den mann ruiniert hätte.

am besten noch mal genauer lesen:

“ Wenn ich meinen Stundenlohn ausrechne, glaub ich nicht, dass ich über 2,50 kommen würde.“

geschäftemacherei? eher nicht...

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 9:41 am

Piedro schrieb:2. diese aktion zeigt WO es passiert ist (genau da, wo man gerade steht) und WEM es passiert ist, jemandem, der genau da, wo man gerade steht, gelebt hat. und beides kann überall gewesen sein. das wird einem klar, wenn man ein bisschen eiweiss unter den haarwurzeln aktiviert hat. und den nächsten stolperstein in einer anderen stadt bemerkt, vielleicht in d-land, vielleicht in wien, vielleicht in prag...

Genau darum geht es in dem Stuttgarter Streit. Es wird von irgend welchen Leuten einfach behauptet, das aus dem Haus die Juden deportiert wurden. So steht es auf den Steinen vor dem Haus. Die Hauseigentümer können aber das Gegenteil beweisen. Nur mit, für mich nicht verständlichen Argumenten, bestehen die Urheber auf den Verbleib der Steine. Die haben nur Ihre Auffassung aber keine Beweise.
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:51 am

1. wird er letzte, frei gewählte wohnsitz der opfer recherchiert, da kommen die stolpersteine hin. das bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie von da weg deportiert wurden. kann auch gut sein, dass sie vorher noch ein einem ghetto lebten. darauf kommt es aber auch nicht an.

2. versteht es sich in der regel von selbst, dass die deportation nicht von den hausbesitzern veranlasst wurden, sondern von den zuständigen parteistellen.

wenn die erben der einstigen hausbesitzer meinen, die tatsache, dass die kz-opfer in deren haus ihren letzten, frei gewählten wohnsitz hatten, den wert ihrer imobilie mindert, haben sich schlicht einen an der schüssel, aber ganz schwer. dann sollen sie die nsdap oder die reichsregierung oder sonstwen klagen, aber den künstler und seine unterstützer in ruhe lassen.

ausserdem ist es mehr als albern zu verlangen, dass der verweis auf historische tatsachen und ihre ofper zu unterbleiben hat, weil man eine wertminderung befürchtet.

wenn die opfer berühmt gewesen wären, irgendwelche weltklassekünstler oder professoren oder so, dann würden sie selbst eine messingtafel ans haus schrauben. aber bei no-name juden hat das zu unterbleiben.

die sollen scheissen gehen, die matschbirnen. ihre vorfahren hätten die mieter ja auch verstecken können, oder ihnen bei der rechtzeitigen ausreise helfen oder so. haben sie anscheinend nicht. und jetzt ist den erben der tod dieser menschen peinlich und sie befürchten eine wertminderung.

rektalöffnungen auf zwei beinen das sind.


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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 9:56 am

das mit dem "beweis" lese ich in dem artikel auch nichts. es wird lediglich behauptet, die familie hätte mit den machenschaften des ns-regimes nichts zu schaffen gehabt. kann ja auch gut sein. vermutlich bloss brave mitläufer, die nix gewusst haben. wie alle anderen auch...

aber darum geht es auch gar nicht. diese menschen hatten dort ihren letzten, frei gewählten wohnsitz. und sie wurden ermordet, weil sie juden waren. darum geht es. das ist tatsache. wenn das den nachfahren peinlich ist, bitte. wenn sie eine wertminderung des hauses befürchten, ist DAS peinlich.

der antrag gehört abgelehnt, die verfahrenskosten gehen zu lasten des klägers. alles andere wäre nicht nur peinlich, sondern völlig vertrottelt.

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 9:59 am

Also ich habe in dem Beitrag klar erkannt, das die jetzigen Hausbesitzer persönlich beleidigt und psychisch angegriffen wurden. Dort ging es von Seiten der Steinesetzer eindeutig um die Defamierung der Hauseigentümer. Deshalb regt mich das Thema so auf.
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 10:05 am

Petzy schrieb:Also ich habe in dem Beitrag klar erkannt, das die jetzigen Hausbesitzer persönlich beleidigt und psychisch angegriffen wurden. Dort ging es von Seiten der Steinesetzer eindeutig um die Defamierung der Hauseigentümer. Deshalb regt mich das Thema so auf.

und wie kommst du darauf? in dem artikel, den du verlinkt hast, steht nix davon. und die ganze aktion hatte nie nicht irgendwas mit den leuten zu tun, denen die häuser einst oder jetzt gehörten.



was hat das mit den besitzern der häuser zu tun? um die geht es nicht. um die ging es nicht. damals nicht, heute nicht.

glauben die, es wird ihnen zum vorwurf gemacht, dass in "ihrem" haus vor jahrzehnten juden gewohnt haben? oder wie? glauben die, es wird ihnen zum vorwurf gemacht, dass "ihre" juden das kz nicht überlebt haben?

wie blöd muss man sein für das?


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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 10:05 am

Piedro schrieb:das mit dem "beweis" lese ich in dem artikel auch nichts. es wird lediglich behauptet, die familie hätte mit den machenschaften des ns-regimes nichts zu schaffen gehabt. kann ja auch gut sein. vermutlich bloss brave mitläufer, die nix gewusst haben. wie alle anderen auch...

aber darum geht es auch gar nicht. diese menschen hatten dort ihren letzten, frei gewählten wohnsitz. und sie wurden ermordet, weil sie juden waren. darum geht es. das ist tatsache. wenn das den nachfahren peinlich ist, bitte. wenn sie eine wertminderung des hauses befürchten, ist DAS peinlich.

der antrag gehört abgelehnt, die verfahrenskosten gehen zu lasten des klägers. alles andere wäre nicht nur peinlich, sondern völlig vertrottelt.

Und gerade das wird nur von den Steinesetzern behauptet. Die Hauseigentümer können glaubhaft belegen, das die betreffenden Juden freiwillig ausgezogen sind. Nur passt das nicht zu den Absichten der Steinesetzer.
Schau mal, ob Du da irgendwo noch das Video zu dem Beitrag findest.
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Do Okt 20, 2011 10:16 am

auch, wenn die freiwillig ausgezogen sind, kann das der letzte, frei gewählte wohnort sein.

wäre jetzt interessant zu wissen, wann sie "freiwillig" ausgezogen sind... und wohin... wäre ein anderer, frei gewählter wohnort bekannt, nach diesem, hätte man den vermutlich recherchiert. diese innitiativen sind da eigentlich recht akribisch. und selbst wenn die sich da geirrt haben: dann liegen halt zwei steine am falschen ort. kommt's auf das an?

abgesehen davon ist die sache mit der wertminderung schwachsinn pur.

und von diffamierung oder psychischem angriff zu sprechen erschliesst sich mir nicht mal im ansatz. die sollen einfach scheissen gehn und guat is. und wenn sie weiter gegen wände rennen wollen: auch gut. scheinen sich das ja leisten können. vielleicht können sie auch bei der npd ortsgruppe um finanzielle unterstützung ansuchen.

und über die "absichten" der steinesetzer scheinst du mehr zu wissen als ich. welche absichten haben sie denn? die armen erbsdings zu dingsen oder was? blödsinn.

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Do Okt 20, 2011 10:26 am

Piedro schrieb: ...
und über die "absichten" der steinesetzer scheinst du mehr zu wissen als ich. welche absichten haben sie denn? die armen erbsdings zu dingsen oder was? blödsinn.

Wissen nicht, habe nur meine Empfindungen. Und wie ich den Vertreter der Aktionsgruppe im Beitrag gesehen hatte, schrillten bei mir alle Alarmglocken, noch bevor der auch nur ein Wort gesagt hatte. Dem würde ich nicht einmal meine Schulden anvertrauen. Kann aber nicht erklären warum - weshalb - weswegen.
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Petzy am Fr Okt 21, 2011 1:08 am

Die Argumentation, das die Bürger beim Erreichen der Stolpersteine zumindest für kurze Zeit innehalten und über die Vergangenheit nachdenken, kann ich nicht akzeptieren.
Wer sind die Organisatoren, das sie sich das Recht raus nehmen, mir vorzuschreiben, wann ich an was zu denken habe. Wir sind immer noch eine Freie Gesellschaft. Und es muss mir überlassen bleiben, wann – wo – und wie ich der Untaten des NS Regime gedenke.
Die Absicht der Initiatoren "Stolpersteine" empfinde ich als überheblich und nicht zielführend. Mich hält es eher ab, über die Vergangenheit nachzudenken und statt dessen mich mit diesem Zwang zu beschäftigen.
Wie geht es den Anwohnern und allen Nachbarn, die tagtäglich mit den Stolpersteinen konfrontiert werden? Bauen die mit der Zeit eine innere Blockade gegen das Thema auf? Stumpfen die mit der Zeit ab und ignorieren in der Folgezeit nicht nur die Steine sondern auch deren Ursache?
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Fr Okt 21, 2011 3:58 am

"Stolpersteine" GEHEN IN ORDNUNG !!!!!
UND das WELCHE SICH AUFREGEN ist GEWOLLT und die BEGRÜNDUNG des AUFREGENS ZEIGT WER ER IST VON RECHTS BIS LINKS oder MENSCH .
SCHELLER KANN MAN sie NICHT ERKENNEN .


Frank Frädrich

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Die Dummheit und die Stolpersteine !

Beitrag  KaterK am Fr Okt 21, 2011 4:32 am

Ich sehe allein in der Tatsache,das man wieder einmal dem <<<<deutschen Volk>>>>> ein schlechtes Gewissen machen möchte.
Dieser Krieg mit dem Holocaust ist mehr als 60zig Jahre vorbei ! Gelernt daraus haben weder die Juden noch die Deutschen ! Man schaue nach Israel und in die dort herrschenden Umstände um Palästina .
Für mich ist dieser Umstand der Beweis dafür,das der Mensch so nicht lernen will aus seiner Vergangenheit,aller höchstens einen Vorteil erhaschen.Am besten in Form von Geld / Besitz und Macht!
Diese Steine gehören herausgerissen ! Nach Israel gebracht und dort in den Straßen eingelegt! Umbringen tun sie sich dort auch um dem Herrschen Gewicht zu geben.
Veränderungen werden so nicht Umgesetzt ! Es werden weiter auf der Erbsünde der Deutschen Vorteile gesucht! Einmal als Nazi betittelt bleiben dies alle Generationen danach auch!Die Dummheit der Menschen ist Unendlich!
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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  Gast am Fr Okt 21, 2011 8:33 pm

Petzy schrieb:Die Argumentation, das die Bürger beim Erreichen der Stolpersteine zumindest für kurze Zeit innehalten und über die Vergangenheit nachdenken, kann ich nicht akzeptieren.
Wer sind die Organisatoren, das sie sich das Recht raus nehmen, mir vorzuschreiben, wann ich an was zu denken habe. Wir sind immer noch eine Freie Gesellschaft. Und es muss mir überlassen bleiben, wann – wo – und wie ich der Untaten des NS Regime gedenke.
Die Absicht der Initiatoren "Stolpersteine" empfinde ich als überheblich und nicht zielführend. Mich hält es eher ab, über die Vergangenheit nachzudenken und statt dessen mich mit diesem Zwang zu beschäftigen.
Wie geht es den Anwohnern und allen Nachbarn, die tagtäglich mit den Stolpersteinen konfrontiert werden? Bauen die mit der Zeit eine innere Blockade gegen das Thema auf? Stumpfen die mit der Zeit ab und ignorieren in der Folgezeit nicht nur die Steine sondern auch deren Ursache?

petzy, da komme ich nicht ganz mit...

es geht um kunst. es bleibt jedem selbst überlassen, sich mit kunst auseinander zu setzen, gleich in welcher form.

wie komme ich denn dazu, mit vom "himmelsstürmer" in kassel dazu zwingen zu lassen, über irgendwas nachzudenken?



oder von einem max ernst dazu zwingen zu lassen, über versuchung nachzudenken?



kein künstler "zwingt" wen. keiner. auch hier nicht. jeder kann weitergehen. jeder kann wegschauen. kunst ist immer nur ein erkenntnisangebot, nie mehr.

wie es den anwohnern geht ist mir wurscht. echt jetzt. wer sich belästigt fühlt, weil er durch etwas messing im boden an historische tatsachen und menschliche schicksale erinnert wird, ist bestenfalls zu bedauern.

die absicht der initiatoren ist überheblich? das erschliesst sich mir nicht. was ist denn deren absicht? und wieso verwendest du den begriff initiatoren? der initiator ist der künstler. es gibt gruppen, die anhand seiner initiative recherchieren: wer, wo, wann. sie liefern daten für die arbeit des künstlers. diesen gruppen gehören ganz unterschiedliche personen an, überall da, wo es sie gibt. das ist keine organisation oder so. die bilden sich vor ort, die setzen sich immer anders zusammen. der künstler ist der einzige schnittpunkt. seine idee und seine arbeit. und natürlich die vergangenheit, die von den gruppen recherchiert wird.

ich glaube, jede kritik daran ist nichts anderes als der wunsch, nicht mit historischen tatsachen konfrontiert zu werden. das liegt auf dem gleichen niveau, nicht mit armut konfrontiert werden zu wollen und deshalb obdachlose und bettler aus den innenstädten zu verbannen. die stören auch so manchen, und bestimmt fühlen sich manche belästigt, wenn sie mit der existenz von armut konfrontiert werden, sei es durch die armen, sei es durch kunst.

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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

Beitrag  KTN am Do Okt 27, 2011 8:26 am

Petzy schrieb:
Frank3 schrieb:
Hab WIRKLICH GEDACHT , als HIER REINGING , es GINGE um die NAZIKUNSTAUSTELLUNG , wo schon WELCHE KANNS GEIL DRAUF SIND , weil es IHR KUNSTGEFÜHLE ALS DEUTSCHE . . . .

ABER DAS ? SIND DOCH ALTE GESCHICHTEN , die es IMMER WIEDER GIBT .

Ich sehe das nicht als alte Geschichte, eher als immer noch aktuelles Thema. Nach meinem Empfinden sorgen die Stolpersteine eher für eine Abneigung gegen die eigendlichen Zwecke. Diese hirnrissige Aktion dient eher dazu, den Menschen die Beschäftigung mit UNSERER Vergangenheit auszutreiben.

In Berlin gibts gefühlte 100 Stolpersteine und ich finde sie interessant. Die Stolpersteine reihen sich auch in andere Erinnerungsstücke über die Weimarer Republik, das 3. Reich, die DDR und Orte wo es berühmte Erfindungen gab. So erfährt man was vor mehreren Jahrzehnten an genau der Stelle passierte, wo man sich gerade befindet.


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Re: "Stolpersteine" - Gedenken ? - Kunst ? - oder Stigmatisierung ?

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